接受南方周末记者的采访

1、帝王师与官场

记者近百年来，对帝王师持否定态度似乎已成为一种不言自明的道德义务，而张居正是帝王师。您是否担心人家说您是传统知识分子对帝王师的崇拜，是古老而过时的人格作祟

熊召政张居正这部小说，就算我为张居正的审判者了一些事实吧，从这个意义上讲，我是在配合审判。至于张居正该不该唾弃，唾弃到什么程度，这类问题我如果过分参与，证人资格反倒是可疑的了。

记者假如我认为，张居正一书对强权的共谋者太过倾情，您怎么看我

熊召政可能是双重人格。知识分子为了保持尊严，应该与强势集团保持距离。“帝王师”不但没有保持距离，而且成了强势集团的一部分，当然难以仙风道骨。不分青红皂白地藐视帝王师，可以很方便地显示出人格的尊严和独立性。可是一旦有机会做帝王师，人们也会倍感荣幸，这就是双重人格。我觉得这种人格有时候也妨碍读书人对社会生活的参与。

记者以历史的态度看，作为知识分子，张居正的人格算是健全的吗

熊召政我跟你讲，就是用今天的态度来看，张居正的人格也是典型的，也可以说是分裂的。首先，在皇帝面前他必须委曲求全，他不能让皇帝发现他的理想与皇帝的想法相抵触，他必须忍耐，有时甚至不惜暂时放弃自己的理想。然而当他回到自己的岗位，面对国家的问题，又充满鲜活的智慧，灵动的谋略以及钢铁般的意志与强硬的手腕。

记者不得已的，主动的分裂自己

熊召政可以这么说。中国的政治家大多都缺乏激情，而张居正却激情四溢。他的奏章谨小慎微，然而给朋友的信却激情满怀，对比非常鲜明。这可以看成人格分裂，也可以看成是中国知识分子对自身文化的深度自觉。

记者张居正的私心，是否也可以理解为他对自身文化环境的深度自觉在那样的政治环境中，不给自己留后路简直得是圣人。

熊召政张居正恰恰没给自己留后路，他说过“知我罪我，在所不计”。就是说，他求的是把自己认为正确的事情做成，而不是为了获得或避免某种评价。当时明朝显在的问题是财政问题，然而张居正却从整顿吏治这个根子上下手，孟子讲过“为政不难，不得罪于巨室”，张居正对既得利益集团的冲击是凶猛的。如果他给自己留了后路，他不会做得那么绝。正是这种担当精神，才使新法一推十年，效果显著。

记者按照黄仁宇先生的万历十五年中的看法，张居正“阴”的一面，也是使万历皇帝产生道德虚无感，进而荒废国是的一个重要原因。

熊召政我认为张居正之所以身后获罪，最主要原因不在于“阴”的一面，还是因为他触犯了强大的既得利益集团的利益。比如说，一些政敌为了证明他是大贪官，抄家时下了那么大功夫，结果也只抄出十万两银子，其中仅皇帝赐给的就有一万多两。张居正对家属管教很严格，他的管家因为背着他收了点银子曾被他打断了腿。张居正确实不是干净到底，但作为一个宰相，肯定算不上大贪官。至于贪恋女色，喜欢华服美食可以这么说张居正腐化，但不。

记者张居正用人，最终也免不了结党的嫌疑。这种官场作风该怎么看

熊召政人治社会，所谓“不拘一格降人才”只能是一种理想。明朝官员，基本上都是先有功名，后有官禄。人才库是既定的，没有选择的。张居正也只能从他见过的，用过的人中去选人，也就是在同学、同事、同乡中选择。

记者描写官场政治时，你是否带有官场决定论或类似的史观

熊召政张居正的改革，伤害的是官员、清流等强势集团，得利的是国家和人民。张居正是在搞官场政治，但官场政治不是目的，而是手段。另外，一部书出来，所有读者都会以自己的经验学识进行价值判断，这是仁者见仁，智者见智的问题。没有一部作品能做到无人诟病，如果作者非要想得那么细，他的大厦将永远只能停在蓝图上。

记者张居正的改革虽使晚明隐现振兴迹象，但毕竟没有挽救其覆亡的命运，您当初为什么选择写张居正

熊召政当前的改革，促使我去研究历史上的改革人物面临的任务，做法，成效以及个人命运。从商鞅，王安石，张居正一路看下来，我感觉到张居正这个人对我的吸引力是最大的。明万历年，中国文化到了“烂熟期”。就象苹果太熟了就会发软，就会长虫眼儿，最后烂掉。“烂熟期”的文化要想保持新鲜，必须进行改革。张居正改革前，明朝吏治，经济行将崩溃。一看历史文献，我马上就明白了张居正为什么要改革，改革的难度又在哪里。张居正领导的万历新政，整顿吏治，裁撤冗员，“一条鞭”为国家储备了大量的金银与粮食，改革付出成本很小，得到收益很大，把行将崩溃的明王朝又支撑了六十年。这需要极高的政治智慧。另外，张居正这个人个性极鲜明，他一直充满忧患意识，一直有强烈的激情。机会不成熟，他有超常的忍耐；机会一旦成熟，他又有超常的担当。从历史和文学方面，张居正都是富矿。我选择写张居正，是想以此人勾画出明朝万历年的画面，因为一般人没有这么宏大的视野，难以触及到社会的方方面面。

记者您说从现实出发选择了写张居正，写作中会不会自觉不自觉地为了反应当下，而有选择地突出或淡化一些历史现象

熊召政从写作开始我就告戒自己，我可以借古鉴今，但绝不能借古讽今。借古人衣钵浇今天块垒，那是对历史的虚无主义的态度。我愿意让小说启迪读者对今天的思考，但不会让古人穿着龙袍说今天的话。

记者您刚才提到，与官吏集团一样，清流也属于既得利益集团。以张居正的遭遇为参考，如果话语也是权力，那么这个权力是否也遵循着一般权力的规律比如，很难指望其仅以自我约束杜绝滥权；绝对的权力等于绝对的；良心自证与公权自证一样是无效的

熊召政张居正本人施政过程中，对清流和官员一视同仁，后来清算他的力量也主要来自这两方面。当时的文坛领袖王士贞与汪道昆，曾主动投身张居正门下，但张居正觉得他们都是吟风弄月的文人，因此而冷落他们。正是这些人在张居正死后与反对派联手，不但清算张居正及其骨干，就连张居正的家人也遭遇酷刑逼供，张居正的大儿子上吊自杀，家人死的死，谪戍的谪戍。最后对崇祯皇帝提出建议要给张居正平反昭雪的，竟是万历五年在夺情事件中被张居正迫害打断双腿、后来终生残疾的著名清流邹元標。此人是东林党的精神领袖，崇祯时期，他看到大明天下在张居正死后竟如此迅速地土崩鱼烂，这才反思张居正的种种改革实乃是挽救大明政权的救世良方，因此提出给张居正平反。崇祯皇帝采纳了他的建议，恢复了张居正的封号与名誉，但这一切已为时太晚。

记者您倾向于如何表达话语权力

熊召政每一种文化的兴起和陨落，都有自己的轨迹。我个人偏好是挖掘中国文化中积极的，向上的，奋发的，引人自豪的这部分。以标新立异为目的，我个人认为不大好。

记者真正的人格独立，是克服一切暗示和诱惑，站稳中正立场；客观看待历史恰恰是最难的。是这个意思吗

熊召政我认为，无论知识分子还是其他什么人，任何人都是时代的一部分，不参与社会生活是不可能的。面对社会，读书人更应该保持积极的态度。一个人格健康的人，才会对事情产生积极的感觉。几千年来，孔子的中庸之道仍是有效的。我认为有中观，才有达观，最后才能客观。这是我个人的理解，不见得正确。

2、以文学还原历史

记者动笔之前，您研究过程是怎样的

熊召政1993到1997年，我花了5年时间研究历史。1998年动笔写作，写作又用了5年。起初我读了朱东润的张居正大传和黄仁宇的万历十五年，随后接触到更多的资料，也就逐渐有了不同于他人的看法。不同的资料所叙述的事实、持有的观点经常是完全不同的。研究的过程，要用大量的时间去鉴定哪些资料更接近于真实，然后才能根据只言片语复原完整事件。

记者具体地说

熊召政我发现了一个奇怪的问题明代当时人对张居正评价很高，很多人认为最不可能说张居正好话的人，恰恰说了他很多好话，比如李贽。李贽指出海瑞只是“万年青草”，“可以傲霜雪而不可以任栋梁者”。而对张居正，则称之为“宰相之杰”，“胆如天大”。张居正死后遭到清算，李贽还写信给周思敬责备他不能主持公道，但求保全声名而有负于张居正对他的知遇。

可是在明史里，张居正被列为权臣，就是说他用了不应该用的权力，有僭越之嫌。明史对张居正评价不高，如果我们以明史为权威，就很难脱其槽臼了。

要知道明史是清朝康熙时代修的。康熙对摄政的螯拜非常恼火，张居正也属于摄政，修史的史官难免会揣摩康熙的心理，自然不能对其赞誉有加了。

记者明史是当时的借古讽今。

熊召政对。你要看张居正的学生，朋友，敌人对他的评价，才能从固定模式中跳出来，综合出比较贴谱的形象我五年研究，做的就是这件事。

记者按我的理解，这项工作该由学者完成。但我们经常看到学者不以材料和方法为天职，却去做审判员这个很有前途的工作。

熊召政我是这样想的，在铁证如山的前提下，学者有权做是非判断和道德判断。而作家不要把自己的观点强加给读者，作家应该做的是拿出鲜活的故事和人物，让读者根据自身的经验去判断。

记者很多历史小说，远不需如此钻研，只需借助历史背景本身的复杂性，提高自己梦话的价值。这样似乎反而更容易被称为真正的文学。

熊召政我不知道别人怎样借用历史小说的概念，也不知道评论家的概念，我只下我自己的概念。具体地讲，是三个真实典章制度的真实；风土人情的真实；文化的真实。

这些真实更重要的是体现在细节上。五品的知府用的是什么样的公章进酒楼吃饭，明朝的店小二怎么打招呼有资料可考的，就要尽量复原，不能在细节问题上信口开河。

记者中国官方典籍浩如烟海，而民众史一向缺失。张居正这部小说在民众文化的复原上有没有刻意的努力

熊召政过去的历史是皇帝掌握的，民众的材料确实少。宋朝以后出现不少文人笔记，但分量不大。我所说的第二个真实，关注的实际上就是民众史。比如明代北京的饮食；二月二龙抬头，北京百姓怎么过；明代盐务怎么收费等等。

记者研究过程中，您有没有读文化人类学、民俗学这类方的书